对话夏伟（三）| 越南战争，真实的理想和虚幻的希望
毛泽东无法彻底摧毁中国过往的传统，正如现在的领导人也无法彻底摧毁毛泽东创造的传统。
这是我第三次去夏伟（Orville Schell）的家里了。虽然同属湾区，但从帕罗奥托到伯克利，仍有一个小时的车程，要是赶上早晚高峰，要更久一些。
路上，我翻着夏伟在70年代写下的文字，那个熟悉又陌生的时代突然映入眼帘。他的文字记录了同时一个世界里的矛盾物：飞机上西装革履的中国人，大寨的人民公社；北京饭店的咖啡和外国人，上海电机厂的工人；为外国客人而诧异的理发店师傅，街上眼含好奇的小孩子；思维活跃的下放知青，神情紧张的共产党官员。在那个封闭年代，来自外国人的文字记录并算多。不知怎的，从这位老外的文字里，我读出了比中文更近距离的亲近。来自异域所带来的那种文字里的敏感，有一种别样的味道。
我们的读者或许并不对夏伟感到陌生。我们曾发布过两篇他的口述史，分别讲他在 60 年代和 80 年代的经历。夏伟是一位资深记者，曾长期为纽约客、纽约时报和纽约书评撰稿。他目前担任亚洲协会美中关系中心的亚瑟·罗斯主任。夏伟曾经历了冷战时的中美关系，见证了中国曾经如何封闭以及如何从80年代开始进行后社会主义转型，走向开放社会。
对于像夏伟这样的外国友人来说，中国意味着什么？他们为何关注中国？他们对于中国的观点是如何演变的？而了解任何人，都需要从成长经历谈起。在本期中，我们着重探讨夏伟在越南战争中的经历。越战是影响了美国一代人的深刻瞬间，今天许多活跃的老一代中国通，在当年反越战运动中扮演过深入的角色，并塑造了他们日后对美国政府及东方的认识方法。与夏伟的谈话让我意识到了这个时刻对中国研究以及中美关系的深远意义，其中许多故事都颇为值得玩味。
暑期结束，学校开课。夏天的休整让百京饭店有了新活力。我们现在拥有一个优秀的编辑团队，终于不再是我一个人在如山的口述历史文件中抽丝作茧。我们之后计划每两周发布一期内容，你们的持续关注是对我们最好的鼓励 :)
特别感谢Yiwen、采薇和九月对这期的编辑支持。
Enjoy!
何流
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越南战争的心理
文化大革命与西蒙·莱斯的悲剧
关心亚洲学者委员会
杰瑞·布朗、餐馆评论和亚洲之行
难以接近的真实中国
毛泽东的死亡与其持久的遗产
越南战争的心理
在被印尼共产党赶出去后，你去了伯克利攻读博士学位，但没读完全部课程，当时发生了什么？
我当时正在写关于约翰·谢尔维斯（John Service）*的论文，他当时负责管理伯克利的图书馆。他也是抗战时期在延安的三四个外国人之一，是个很不错的人，但在麦卡锡时期受到了迫害。没多久，我去了中国，之后为一些杂志撰写关于越南的文章，包括《大西洋月刊》。正是在那个时候我写了《无辜者的牢笼》。
（*约翰·谢尔维斯在二战前后于中国担任美国外交官）
你经常飞越南，有时坐在军用飞机上，目睹奥尔森将军看到地上有平民住宅就往下投炸弹。我知道越南战争的一些信息，但你对当时场景的描写仍然让我感到很震惊。在飞机上亲眼目睹这一切，听到将军们随意说出“在这儿轰炸一下，在那里再轰炸一下”，好像人的生命毫无价值，这段经历对你产生了什么影响？
那段经历实在是太不真实了，我写过几篇文章。你也可以读我哥哥乔纳森（Jonathan Schell） 的书《战区的一半》。他们当时宣称越南被划分为四个作战区域。第一军区叫第一军团（I-Corps），在北越正下方，几乎整个区域都是“自由火力区”，意味着全天候的炮火轰炸，不管谁在那里。那里的情景就有点像今天的加沙，他们说，“我们已经告诉人们撤离了；如果他们不撤离，他们肯定不是什么好人。”所以这些前线空中控制员——我曾和他们一起飞行——会在空中巡逻，寻找任何人类活动的迹象：一片果园，一个地洞......如果有人在田里干活，他们就会呼叫战斗轰炸机来轰炸，非常残忍。
我和哥哥一起去过越南一次，但他提前回来了，在空中控制飞机上待了一两个星期。他在西贡机场遇到我时说，“天哪，笔记本不见了” 他丢掉了两周旅行里所有的笔记。我当时也很不知所措，问他怎么办。 ”他说，“我们还是按原计划回家。” 当他从越南回来后，国防部长罗伯特·麦克纳马拉（Robert McNamara）让他去五角大楼，把他安置在地下室说，“把你看到的一切都写下来。”很多年后，有人打电话给乔纳森，说他们在 CIA 的档案里找到了他丢失的笔记本。我们以前住在这些军事基地或军官俱乐部，他经常会把东西落在那里。军方拿到了笔记本，并把它交给了CIA，但他们并不想还给乔纳森。
为什么五角大楼要召他去呢？
因为当时的白宫科学顾问——麻省理工学院的前校长——是我们父母的朋友。他告诉麦克纳马拉，乔纳森和我在越南看到了麦克纳马拉需要知道的事情。麦克纳马拉对此事的处理值得称赞。多年后，我邀请他到伯克利进行对话。我发现他对自己所做的事情忏悔。他不是坏人，但他确实犯了一些大错。
由于我们对自己的政府非常反感，所以倾向于认为，好吧，中国反对我们的政府，也许他们有一些答案。
为什么越南战争的经历对这一代中国研究专家来说是一个意义深远的时刻？
因为我们不再信任政府。而这不幸地使我们更愿意思考中国是否有一些答案。由于我们对自己的政府非常反感，所以倾向于认为，好吧，中国反对我们的政府，也许他们有一些答案。但由于我们不能去那里，我们只能活在自己的幻想中。我从未认为中国是人类善良的象征，但我对越南战争感到深深的不安。每个人都有这种感觉，尤其是去过战场的人。
我当时甚至交出了我的征兵证。我有一封来自美国副总统休伯特·汉弗莱（Hubert Humphrey）的信，他在信里称我为叛徒。我记得我去教堂把征兵证交给牧师说，“我不会去参战的。”他们把它寄到白宫，休伯特·汉弗莱写道：“亲爱的谢尔先生，我认为成为一名美国公民是极为珍贵的特权。这个特权依赖于责任。当国家需要年轻人服役时，我认为他们有责任回应。我们不能选择性地支持一项法律而拒绝另一项法律。《选择性服役法》（The Selective Service Act）是国家法律。拒绝依照法律应征入伍表现出对法律的漠视。对您的来信，我的回应非常简单。我不会签署任何此类声明。”
我在网上看到了关于你在被征兵入伍时威胁征兵官员的报道
我说，“请再送我回去。你们可以支付我的旅费，付钱让我留在那里，但我会写一些让你们后悔一辈子的文章。”结果他们没有征召我。后来是我自己主动回去的，不是他们派遣我过去的。
这是怎么做到的？你的态度很明确，但还是莫名其妙地进入了军队。
当时他们不知道我已经交出了征兵证。我第一次去越南是在 1961 或 1962 年，当时我是支持战争的；我认为至少美国人在学习如何从英国将军爱德华·兰斯代尔（Edward Lansdale）那里对抗游击战。他在马来亚打败了中国共产党。他们有这些战略村落，可以远送人员和物资，我觉得挺不错。但我待得越久，看到得越多，战争就变得越残酷，似乎越来越无法为之辩护。
它没有取得任何胜利，只是不断在杀人。
在那个时代——这是麦克纳马拉最大的错误——军方不仅仅听从白宫的命令，他们还为战争不断辩护。像韦斯特摩兰将军（ General Westmoreland）和艾布拉姆斯将军（ General Abrams）这样的将领不断为战争宣传。这与现在的军队不同，现在的军队不会干涉政策，他们会尽量保持专业，只是执行命令，但不会成为宣传工具。而当时那些将军们被战争迷住了，这是美国历史上非常困难的时期。
我能理解反共的部分，但你必须有效率的去做这件事。你不能只是出去杀人。当时的情形太惊悚了，他们在越南沿海部署了第七舰队，全天 24 小时向自由火力区开火，到处轰炸。他们在沿海 1 号公路上下都有战斗轰炸机和炮兵阵地，疯狂地发射炮弹，不只是一个小小的自由火力区，而是整个省份。这是真正的种族灭绝，这些当地的人要何去何从？很多人逃走了，但也有很多人被困住了。所以，这是一个非常扭曲的情形，但也是 60 年代和 70 年代发生与中国有关的许多事件的特性。
越南战争对你作为中国学者的影响是什么？
首先，这让人分心，也让我们这一代人对我们的政府充满敌意。有些人非常极端地同情北越，甚至同情中国。这种想法认为美国正在强加某种殖民秩序，而这种秩序似乎没有任何逻辑可言，也没有取得胜利。当你亲身经历这场战争时，你会发现它比读到的更可怕。
越南战争极大地扭曲了亚洲研究领域，引起了不安和内斗。它重新塑造了这样一种观念：学者的工作——甚至是记者的工作——是了解世界，而不是帮助政府。
这段经历有让你转向中国吗？
并没有。也许我内心深处有一小部分认为敌人的朋友就是敌人。那么，敌人的敌人就是你的朋友。但我并不认为中国就是答案。我持怀疑态度，但我很想知道，除了资本主义、越南战争和美利坚帝国之外，世界上是否还有另一种存在方式。我并不同情共产主义，但我想去看看。事实上，支持越南的主要还是俄国人。中国允许火车过境，并提供了一些帮助，但中国和越南从未真正和睦相处，中国和俄罗斯也是如此。
只能说，当美国人发动战争时，他们会对所有这些人和地缘政治问题产生扭曲的影响。越南战争极大地扭曲了亚洲研究领域，引起了不安和内斗。
它重新塑造了这样一种观念：学者的工作——甚至是记者的工作——是了解世界，而不是帮助政府。因此，由于越南战争，以前每个人都会与政府合作，并对帮助政府感到心安理得，而现在突然变得不可接受了。那些想为中央情报局工作、从事反叛乱工作或为越南问题提供建议的教授们，都被当作叛徒来看待。像伯克利的罗伯特-斯卡拉皮诺（Robert Scalapino）和查莫斯-约翰逊（Chalmers Johnson）这样的人，他们深度参与了美国政府的政策，最后被视为做了不可接受的事情。
文化大革命与西蒙·莱斯的悲剧
我钦佩像西蒙·莱斯这样的人，他在大家都看不清的时候看得清楚。他们知道这只靴子里有钢铁的趾头。美国人——包括我自己——往往是理想主义者，充满希望。这是美国的力量所在，但也是我们的天真和弱点——我们无法理解世界的残酷。
在越南战争期间，中国正经历着文化大革命，这是中国历史上一个残酷而黑暗的时期。它可以说是20世纪世界历史上最糟糕的事件之一，当时你们的感受是怎样的？
当时我们没有看得那么清楚，尤其是像戈达尔（Jean-Luc Godard）这样的法国存在主义者，他们也没有看清。这就是为什么我非常尊敬比利时作家西蒙·莱斯。他当时是比利时大使馆的文化参赞，写了《中华阴影》（Chinese Shadow）一书，他在文化大革命之前就看透了中国的情况。
我钦佩像西蒙·莱斯这样的人，他在大家都看不清的时候看得清楚。他们知道这只靴子里有钢铁的趾头。美国人——包括我自己——往往是理想主义者，充满希望。这是美国的力量所在，但也是我们的天真和弱点——我们无法理解世界的残酷。美国的优点在于它总是怀抱希望前行。我们不想生活在绝望中。而如今的现实令人如此沮丧，因为我们可能正在失去对自己梦想的希望，而那些满腔愤怒、肚子鼓起、倒戴帽子的“特朗普狂热者”充满了愤怒。没有希望，缺乏感恩，没有善意，全是指责、愤怒和仇恨。受害者文化是危险所在。
但对于像西蒙·莱斯这样的人来说，最大的悲剧在于他们是对的。他们知道正在发生什么，但要让其他人相信他的洞见几乎是不可能的，因为其他人没有他的经验。你可以看看一些法国电视上莱斯和左翼的辩论；他完全是对的，而他们则大错特错。我收到过他的一些信件，他的写作是我见过的最非凡的写作。
你从那个时期的中国获得了什么体会吗？
我觉得美国人对当时的中国知之甚少。人们渴望了解那个地方的样子。人们在做什么？他们穿什么？当时中国就是一块未知之地。回头看，我希望我当时能更怀疑一些。但当时怀疑的代价是很高的。我收到了一盘来自卡尔玛·辛顿（Carma Hinton）的录音带，痛斥我。她甚至没参加那次旅行，但她觉得那是她家的旅行，而我（作为参与者）没有足够尊重，过于负面，破坏了友谊和未来接触和访问的可能性。
当时你在伯克利，游走在越南战争与湾区之间。你和哈佛的朋友乔·艾舍里克（Joe Escherick）一起写了《现代中国》（Modern China），我发现那本书几乎是一本标准的共产主义历史教科书。
我不想责怪乔，但我们在伯克利一起教了一门课。那是越南战争的高峰期。我们写这本书是为了给年轻人一些理解中国的理由。但这是我写过的比较天真的作品之一。
这是很多新晋汉学家反复出现的主题，试图摆脱华盛顿关于中国的正统观念，想要真正了解中国。而几乎不可避免的是，他们最终对中国共产党的官方叙述变得友好起来。
我们没有其他版本的叙述；我们没有人在那里。我们没有第一手经验。而当我在 1975年终于去了北京时，我唯一接触到的人是《世界报》驻柬埔寨记者阿兰·布克（Alain Bouc），他完全是个共产主义的走狗。所以很多这些左翼人士——有些来自加拿大，但主要来自法国——能够去中国的人，都是非常同情毛主义的人。
我这里有整整一架子书，都是关于“亲华”作家的，我想写一篇关于他们的文章。你知道，费利克斯·格林（Felix Green）、扬·米达尔（Jan Myrdal）、杰克·陈（Jack Chen）、阿尔贝托·莫拉维亚（Alberto Moravia），所有这些写溢美之词的书的人。我看他们的书很想知道：我们怎么会错得如此离谱？
左翼的欧洲知识分子在某种程度上是最糟糕的，因为他们有社会主义的传统。他们无法相信中国的社会主义版本其实就是法西斯主义。美国人没有犯这个错误；我们只是有点愚蠢。我们是反共的，但又因为麦卡锡的残酷清洗而感到厌倦。
但欧洲人不是有斯大林来给他们上了一课吗？
他们爱死斯大林了。法国共产党报纸《人道报》直到最后都和苏联狼狈为奸。所以，忽视现实的传统在各个国家有着不同的版本。
关心亚洲学者委员会
越战期间，关心亚洲学者委员会成立了。
该委员会的成立是为了应对战争，反对美国政府在越南的政策，后来它发展成了对某些中国问题专家的批评。一些人继续攻击像费正清（John Fairbank）这样的人，这让我非常懊恼。曾在哈佛大学就读的吉姆-佩克（Jim Peck）撰文指出费正清没有认识到美国的殖民地性质。我们当时举行了一次大型会议，当时我邀请费尔班克同欧文·拉蒂莫尔（ Owen Lattimore）一起发言，结果我们被大声喝止了。
欧文·拉蒂莫尔（ Owen Lattimore）是另一位在麦卡锡时代被清除的知识分子。
是的，很不公平。他曾在中国新疆和蒙古边境地区工作，加入商队。他还会说蒙古语，是个真正的汉学家。我已经不记得他们在骂什么了。我说，在这种情况下，我们不可能进行文明的讨论，我不得不取消了整个会议，这让我很伤心。
委员会对政策、社会事务或文化有影响吗？
当然有影响。委员会的成立源于这样一种意识，即亚洲研究未能考虑到印度支那的现实。这就是委员会的精神所在。我们为什么要轰炸老挝、柬埔寨和越南？作为亚洲专家，人们是否应该为政府工作，比如为中央情报局提供建议？
我想委员会的回答应该是 “不 ”吧？
是的，在那个年代。现在，人们的想法不同了。越战是一个巨大的创伤。尽管人们可能会反共，我也是，但当你看到最初发生的事情时，似乎又有了新的活力。
你想过从政吗？
没有。我不会成为一名出色的外交官，也不会在白宫或国务院工作得很好，更不会忍受竞选公职时的废话。我想表达自己的想法，而这在政界是做不到的。
您如何评价年轻时的自己？
我是一个很迷茫的年轻人。我不知道自己在做什么。到了哈佛这样的学校，你会觉得自己无足轻重。我认为学生面临的挑战是找到好的导师，获得自信但不自大，了解一些事情，并努力做好一些工作。我觉得在我年轻的时候，一切都超出了我的能力范围。
杰里-布朗、餐厅评论和亚洲之行
越南战争结束后，你做了什么？
我在 “春节攻势 ”*前不再前往越南，我不想再回到战场了，于是休息了一段时间。当时我写了一本关于杰里·布朗的书，他是加州州长，曾在 1992 年和 1976 年竞选总统。我们现在有时还会见面。休息的那段时间，我也开始自己养猪，后来和我的合伙人一起开了家牧场。在这个农场我一干就是 20 年，后来还写了一本关于牧场和现代肉类的书。当时，我就是想要远离中国和越南。
不过，我差点和杰里·布朗一起去了中国。我们当时在日本，我说，'杰瑞，你应该去中国看看。'他说，'那我怎么去呢？'于是我联系了当时的驻华盛顿大使黄镇。我说：'我和加州州长在日本，他想明天去中国。
于是他帮我们办好了签证。我们拿着护照去了中国大使馆。不过后来，加州爆发了一些非常棘手的劳资纠纷，他不得不回去。当时应该是 1976 年或 1977 年，我当时已经去过一次中国了。这个旅行如果能成行，应该会非常有意思，因为他当时是美国最炙手可热的年轻政治家，每个主播和记者都想采访他。
*春节攻势，指1968年1月30日，北越人民军和越共游击队联合发动大规模突袭，目标是摧毁南越、美国及其联军在南越的指挥枢纽
有点像今天的加文·纽森 （Gavin Newsom）？你是怎么认识他的？
比他有名多了。他曾是天主教神学院的牧师，他父亲也曾是一位州长，他是那种会让人觉得兴奋的人。当时由于太多人想认识他，我决定换一种策略。我去了趟萨克拉门托，在他的等候室里坐了大概半个多月。具体我不记得坐了多久，两个星期还是什么，只是观察来往的人，和接待员聊天。然后，他开始注意到我，开始问我 “你在这里做什么”。
后来我们就一来一回成了朋友，他让我住他的公寓里。他家没有家具，只有一张铺在地板上的床垫，我就在那里溜达，观察他后来竞选总统和出去拉选票的生活。
有一次我和他一起出访，遇到了中国的大使。我们一起坐火车，他大谈“俄国熊”，你知道，中国人讨厌俄国人，俄国人当时是中国真正的敌人，这也让中国人和美国人在尼克松和毛泽东的访问中紧密联系在一起。除此之外，我当时与中国的关系不大。
所以，你当时算是暂时离开亚洲？
大概有三四年吧。我还在做太平洋新闻服务，但不是每天都在大学里。我还没想好是否要写论文。我想写一本关于鲁迅的书，我非常崇拜他，最后我写了篇关于鲁迅的长文。
那算是一个过渡时期，我搬到了伯克利郊外的乡下。我一直喜欢要用双手的工作。我做过木匠，盖过房子，过着自己的生活。我想，如果没有发生某些事情，我可能会朝着任何方向发展，可能永远都不会回到中国。我以前很想写本关于中国的书，但我后来也写过了几本书，其实与中国毫无关系。
难以接近的真实中国
基辛格访华的时候你在做什么？
我当时在博利纳斯（Bolinas）养猪、养牛，写我的其他作品。我建了自己的房子，在那里住到我第一个儿子出生。后来我搬到一个猪圈附近，建了一个完整的牧场和另一座房子，现在我大儿子住在那里。我在那里修了道路、围栏、湖泊，几乎所有东西。我喜欢用双手工作，我也渐渐专注于所住的社区，尤其是当地的环境问题。
1975 年，我去了一趟中国。当时基辛格访华，使得周恩来允许外国人在有限的情况下访问中国。中国当时正为友好访问和专业访问创造一些机会。早在 70 年代初，苏珊·希尔克（Susan Shirk）和保罗·皮科维茨（Paul Pickowitz）等人也去见过周恩来。之后还有其他人去过。这个契机让我再次把注意力转回中国。我在那里待了两个月，当时我为《纽约客》工作，不得不写点东西。我试着就去记录那些我所看到和听到的内容，没有进行大篇幅的政策分析。后来，兰登书屋（Random House）也出版了这本书。
1975 年你第一次去中国，当时是怎么成行的？
是周恩来和友好协会通过辛顿家族（Hinton family）组织的旅行。官方的说法是带领青年们访问，但真正的目的是带一群左派去参观。我是他们的家族朋友，所以也跟着去了。他们的要求是你得“友好”，得热爱共产党等等。总之，我去了。我们去了北京、延安、沈阳和上海。这是一场“马戏团式”的旅行。我们本来还要在中国的农场和工厂工作。但你知道的，一切都是走过场。我们确实做了一些工作，但可能我们带来的麻烦比我们的贡献还大。
当然，目的是让我们看到“真实的中国”。毛有一句话，“工业学大庆，农业学大寨”。大寨是一个模范村庄，独一无二，但并不代表中国的实际情况。
我很清楚这一点，并不断试图脱离当时的团体，尝试自己探索，但几乎不可能，我总是被官方人员带回来。同行的人对我的行为很不满。我记得有一天在上海，我说“我病了”。等他们全走了，我就一个人去街上剪了个头发。我去朝鲜的时候也剪过头发。每到一个陌生的地方，我都会做些这样的事，看看会发生什么。
我们住在海港宾馆，这是一个1930年代的老客栈，在党接管之前就存在。我找到了一家理发店，进去后引发了一片混乱。你知道的，一个白人进来了，他们打了好几通电话，不知道该怎么做，最后把我放在了椅子上。
他们问我想怎么剪，我说随便剪，剪你觉得最合适的。最后我看起来像个捷克斯洛伐克的工程师。
你当时还尝试在北京租了一辆自行车？
哦，是的。我在建国饭店对面的小店租了辆自行车，租车的过程挺费劲的。总之我还是骑上了车，四处转了转。不过你不知道自己要去哪儿，看什么。没人会和你说话，大家都害怕外国人。
孩子们倒不怕，但父母很快就会让他们听话。那是一次非常表面的体验，但我必须写点什么，所以我尽量把那段经历表述得简单。
我读的时候很享受，觉得很感人，也把那个时代生动地再现了出来。比如你在香港等候的时候，实际上你已经为这个时刻等待了半辈子。最后你乘火车到广州，再转机到北京。其实当时飞机还是相当奢华的交通方式
那是他们从美国购买的第一架飞机。飞机上有党干部和其他达官贵人。
而那个试图把你隔绝开的世界从未消失。它的隔绝形式可能改变了，适应了新形势。中美之间的交往有过低谷也有过高潮。而现在，我们又回到了分离的状态，一场看不见的战争正在升温。
你到达北京，住在北京饭店，享受到各种共产主义的“奢侈品”，这与中国当时对自己人民的待遇完全相反。但作为外国人，你看到了中国的另一面。表面上看确实肤浅，但这并不虚假。这就是外国人被对待的方式和他们所体验到的东西。我从未见过中国的这一面，所以从这个意义上说，这是一次有信息量的经历
也许对你来说，这比那些想了解中国“真实情况”的美国人来说更有趣。但我尽量去了解真实的情况。你可能还记得在工厂里发生的一幕，当时有个漂亮的女孩叫小凤。毛泽东几年前曾到过上海电机厂，他们保留了毛去过的剧场，还盖上了茅草屋顶，成了毛主义的圣地。于是我们去参观了这家无聊至极的钟表厂。我进去坐下，一个漂亮的年轻女子走了进来。天黑了，她看不见我，直接坐在了我旁边。我当时心想，“天哪，这怎么回事？太棒了吧。”我开始尝试和她说话。突然，几位同志走过来，把我从座位上拎了起来，搬到了五个座位之外。这完美地展现了他们在组织外国人参观时的执着，尽一切努力避免外国人与中国人有任何真实接触。对我来说，这就是一个象征性的时刻。
而那个试图把你隔绝开的世界从未消失。它的隔绝形式可能改变了，适应了新形势。中美之间的交往有过低谷也有过高潮。而现在，我们又回到了分离的状态，一场看不见的战争正在升温。系统更加严密地向外国人隐藏真实情况，而只展示他们希望展示的东西。对我来说，那个时期在中国的经历很重要，因为我能理解文化大革命和当时的规则——学习班，外国人和中国人隔离开来，能做和不能做的事。现在，我可以用文革时期的一些事件来衡量如今的变化。当我们回到另一个时代时，经历过这些不同的、矛盾的时期是很有帮助的。它提醒你，中国有许多力量在发挥作用，不断搅动和改变着一切。而且，它还将继续如此。
毛泽东的逝世和永恒的遗产
您旅行后不久，周恩来和毛泽东相继去世。当时你是什么感受？
当所有人都涌向广场时，我觉得很有趣。但表象并不能说明一切。周恩来去世后，人们涌进广场，举着标语，昭示毛泽东和 “四人帮 ”如何腐败，如何把持权力。当时我不知道事情会发展到什么地步，但还是在密切关注着。
后来毛泽东去世了。我记得我为《在人民共和国境内》（In the People's Republic）的平装本写了一篇序言，人们当时对此持有异议，但事实证明我是对的。
当时我是这么写的：
在二十世纪，很少有人能像毛泽东那样永垂不朽。在他长达 83 年的生命中，他不仅经历了社会和革命的沧桑巨变，而且在很大程度上对这场革命负有责任。他说，社会和政治运动的背后没有个人的天才，只有人民的天才。他对中国变革的影响几乎是超超乎寻常的。人们常常认为，毛泽东已经成为了中国。对许多人来说，没有毛泽东的中国几乎无法想象。无穷无尽的毛泽东雕像、对毛泽东名字的高呼、海报、红色书籍，甚至像印有毛泽东语录的红色打火机这样的纪念品，似乎都在向旁观者暗示，中国可能是被极具魅力的一个人物牢牢抓住的国家，以至于他可能永远也无法逃脱死亡的命运。您将要阅读的这本书就写于他去世之前。在北京时，我经常路过毛泽东居住过的中南海金碧辉煌的大门，那时我就在想，如果有一天一个中国人路过这座大院的高墙，知道他们的毛主席已经不住在那里了，会是什么感觉。我知道，他们当然会感到悲痛，可能也会感到不确定和不安。对于今天的大多数中国人来说，没有毛泽东就没有中国的记忆。
但是，当我试图想象这个没有毛泽东的中国时，我被这样一个事实深深地震撼了——甚至在去世之前，毛泽东就已经成为了比他自身的人格大千万倍的存在。他不是过气的摇滚明星，不是电影偶像，甚至也不是约翰·肯尼迪——当他们离世就一去不复返了。而毛泽东已将他的存在，甚至他的人格，转化为一系列缜密、深思熟虑、有条不紊的思想。毛泽东既是思想家，也是实干家。他构想了中国革命，并帮助其实现，在这一过程中，毛主席几乎已深入每个中国人的心中。毛主席这个词几乎有了自己的肉身。即使在毛泽东去世之前，他的死似乎也不会抹去他在人民心中几乎有血有肉的存在。
后来有人说，邓小平会改变这一切。但我不这么认为。总之，我认为毛泽东是永远存在的，至少在很长一段时间内是这样。代代相传，每一代都有不同的遗传基因。然而，像中国这样一场深刻、强大、充满创伤的革命，其影响不会在不到一个世纪的时间里就能克服的。
毛泽东逝世在美国的中国专家中产生了怎样的连锁反应？
人们认为这是一个时代的逝去，但更重要的是邓小平开始改变现状。人们认为，好了，毛泽东结束了，革命结束了；我们走上了新的轨道，一张白纸。毛泽东自己说过，每当有新的领导人上台，就是一张白纸，一切皆有可能。他们或许可以在白纸底下写下新的内容，但过去并不会消失。我为此受到了批评，因为人们认为，在 80 年代，过去的已经过去了。
但我不相信这种说法。毛泽东对尼克松说，”让我们忘掉它吧。邓小平对卡特说，'我们已经过去了。但过去永远不会消失。过去深深地存在于一切之中，尤其是在革命社会。创伤是深刻的。它需要很长很长的时间才能消失。“
他是过去的再现，至少是过去某些元素的再现。尽管他也在以自己的方式进行着偶像崇拜，践踏改革开放的遗产，在与西方、台湾和日益保守主义打交道时倒行逆施。但在内心深处，他是一个革命者。
在中国社会，在中国人的基因、思想、精神和心理中，有一种东西是根深蒂固的，它不仅深受王朝时期的影响，而且在未来很长一段时间内也深受毛泽东的影响。这就是为什么我们可能会有一些充满希望的改革，但也会有一些更深层次的因素不那么容易被扰乱，这也是鲁迅如此郁闷的原因。他也曾试图摧毁过去，但后来发现自己被过去所束缚，沉浸在语言、文化、政治的一切之中，他也无法摆脱。
毛泽东无法摧毁中国过去的传统。现在的领导人也无法摧毁毛泽东留下的传统。
毛泽东也是如此。即使他试图摧毁过去，最终也是用根植于古典文化的隐喻和诗意语言来糟蹋古典文化
所以，毛泽东无法摧毁中国过去的传统。现在的领导人也无法摧毁毛泽东留下的传统。也许他不像儒家思想和传统时期的其他思想那样深刻，但正如我们现在看到的那样，他也不是可以被轻易抹去的。
延伸阅读
西蒙-莱斯（Simon Leys），1974，《中国的影子》（Chinese Shadows），企鹅出版社
乔纳森-谢尔（Jonathan Schell），1968，《军人的一半》（The Military Half），兰登书屋
奥维尔-谢尔（Orville Schell），1977 年，《在人民共和国》（In The People’s Republic, Random House），兰登书屋、
鸣谢
本期节目节选于何流和夏伟的口述史采访。该访谈文字转录和音频由Yiwen制作，中文翻译来自九月，文稿由陈采薇编辑。
关于我们
百京饭店是一档中英文双语的口述历史节目，我们在这里讲述中国与世界之间的故事。本项目诞生于斯坦福大学胡佛研究院访问学者何流专注于收集外国“中国通”的口述历史项目，试图重现过去，以理解当下。本通讯的所有内容均为首次发布的独家内容。我们每两周更新。
得名“百京饭店”，是因为“北京饭店”在共产主义时期曾是专门用来招待外宾的酒店，是世界与中国打交道的窗口。而我们也透过这里，重新观察老外的故事和经历。歪字称为“百京”，这来自对北京侃爷的调侃。
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