对话戴雅门｜我在中央党校教课的日子

我讲了大约 35或40分钟，然后大家举起了手。我当时心想，完了，我试图小心谨慎，但现在我大概率会被斥责为资本主义和美帝国主义的走狗。

Dec 23, 2024

Larry Diamond 斯坦福大学胡佛研究中心办公室，何流拍摄于2024年7月26日

当我听说戴雅门教授（Larry Diamond）曾在中央党校任教时，我震惊了。戴雅门是斯坦福大学政治学和社会学系教授、胡佛研究所的高级研究员。过去四十年来，他是全球最知名的民主学者与倡导者之一。他创办了颇具影响力的《民主季刊》（Journal of Democracy），撰写并合著了十几本关于美洲、亚洲、非洲和拉丁美洲民主的书籍。他领导创建了胡佛研究所的中国全球锐实力项目（China Global Sharp Power Project），以帮助全球民主制度抵抗来自中国的威胁。他在 2019 年出版的畅销书《妖风》（Ill Winds）中提出中国是全球民主的主要威胁之一。因此，戴雅门的经历与主张可以说是与中央党校格格不入，他作为党校的座上宾，有种天然的违和感。

读者们可能有所了解。中央党校并不是一般的学术机构。它是中共中高级官员的主要培训基地。这些官员是共产党官僚机构的中坚力量。每个省都有自己的党校，但中央党校是党内佼佼者镀金的摇篮。参加中央党校的培训既是一种教育，也是一个荣誉，为这些重点培养干部们回到地方后的晋升奠定了基础。

在习近平执政前，中央党校曾有着开明、改革和自由派的名声。著名流亡学者蔡霞曾是中央党校的教授。尽管如此，立场如此鲜明的 “民主先生 ”戴雅门能在共产党邀请下，直接在如此核心的共产党干部培养机构宣讲，这还是让我感到惊讶。我意识到戴雅门的故事有重要的记录价值。美国长期以来扮演着民主灯塔的角色，而当美国的灯塔暗淡，其他地方的民主前景也会黯淡一些。现在正是回顾过去的好时机，并意识到世界具有诸多可能性；即使是中国共产党也曾对自由主义改革抱持过暧昧态度。在美国选举特朗普（Donald J. Trump）为新一任总统之后，美国民主发生松动。此时回看美国的民主先生教中国如何实现政治发展，有着特殊的历史意义。

当然，这也不仅仅是一篇关于中央党校的文章。我从与戴雅门五小时的对话中摘录了以下内容。他在对话中描述了自己在现代化理论方面的知识训练、冷战经历及与中国相关问题的互动。尽管戴雅门不是中国问题专家。不过，他对中国和大中华地区保持着浓厚的兴趣和长期观察，并见证了诸多重大政治发展，比如上世纪 90 年代中国的农村选举，以及围绕台湾和香港的诸多事件。

我希望在这篇口述史里能探究更深层次的问题，即西方对中国集体观念和共识的形成—他们在过去几十年中观察到了什么，同时西方对中国的看法如何及为何发生了变化。

最后，我也要向戴雅门教授致以非常真诚的感谢。戴雅门教授是我的良师益友，他热情地鼓励我开始《百京饭店》这个节目。但我仍希望这篇文章保持住了我的独立思考与判断。

阅读愉快，

何流

本期索引：

中国乡村的希腊式民主实践

在中央党校授课的故事

从天安门到习近平：中国之行的转折点

毛泽东与现代化： 60 年代的斯坦福大学

当希腊民主来到中国乡村

那是一个充满希望的时代，人们梦想着中国的政治话语权不断扩大，可能会从一党制国家和平演变为竞争性的政治体制。

您能谈谈您的第一次中国之行吗？

我第一次去中国是 1998 年 3 月。1997-1998 年，我在台湾的中央研究院访问。1997 年底，我收到了一封来自美国卡特中心刘亚伟的邮件，邀请我去参加中国的乡村选举观察。

他们组织了一次两周的行程。我们从北京开始，了解村级选举的一些背景情况。当时村级选举的势头越来越好，那是个充满希望的时代，中国人想象着政治话语权不断扩大，可能会从一党制国家和平演变为竞争性政治体制。我们一群人在北京集合，包括我在斯坦福大学的同事戴慕珍（Jean Oi）和《纽约时报》专栏作家托马斯·弗里德曼（Thomas Friedman）。

我们被分成几个小组，在中国各地观察乡村选举。戴慕珍和我是98年3月初一起去了吉林省，当时天寒地冻的。吉林省那时很穷，基础设施差。我们去的是相对贫困的村庄，那些村庄没有室内厕所管道，想上厕所只能去外面的茅厕。

我还清楚地记得村里的选举过程。候选人向社区发表竞选演说，情形非常鼓舞人心。村庄大概只有一千多人，现场就像是典型的希腊民主一样，演讲慷慨激昂，对选举充满热情。我们采访了一些人，也和官员进行了交谈。他们都对我们很好，晚宴上茅台觥筹交错。

后来，我们又去了大连，环境截然不同。那是一座港口城市，非常现代化。那里没有村庄里展示的那种真实和热情，更多的是高高在上的、准备好的说辞。但还是很有趣。当地的人也很热情好客。

那次旅行中，你最深刻的记忆是什么？

回到北京后，我们几个人去了民政部，见到了当时负责全国村级选举的官员，他显得很亲切乐观。

我说，我太兴奋了，那种真实和热情让人印象深刻。尽管当时人民的选择不是很多，但至少是有选择的，而且候选人似乎对人民有所回应，愿意对人民负责。选举是一个强有力的概念，将它引入中国政治体制这很了不起。不过当时那只是一个千人规模的村子，没有那么大。

我问他是否能想象在乡镇一级引入民主选举。

他说：“会做到的”。我问什么时候。“五年之内” ，他回答得很笃定。

“这会是中国政治制度的重大演变。但你能想象有一天省一级也进行竞争性选举吗？这听起来可能有点夸张，但这对于中国来说将是一个巨大的变化。”我继续问。

“会做到的，再往后五年，”他说。

聊到这里，我已经嗅到了谈话的方向，但我还是想亲口听他说出来。于是我继续问：“你能想象有一天用选举来决定谁来统治中华人民共和国吗？”

他说：“可以的，只要再等五年。”

这是一次让我永生难忘的对话。这并不是政治宣传，你能感受到他对选举工作和即将到来的变革抱有真正的信念。那是1998年3月。现在是 2024 年 7 月了。26 年后的今天，大多数人都认为中国的选举制度在不断倒退。

中国是世界上最大的国家之一，也是世界上最强大的非民主国家，自 20 世纪 80 年代末以来的很长一段时间里，我都非常清楚地认识到，全球民主的未来与中国民主的未来息息相关。

我对中国一直保持着浓厚的兴趣。我并不是中国问题专家，但中国是世界上最大的国家之一，也是世界上最强大的非民主国家，自 20 世纪 80 年代末以来的很长一段时间里，我都清楚地认识到，全球民主的未来与中国民主的未来息息相关。

我们在 1990 年 1 月创办《民主季刊》杂志时，天安门事件刚刚发生六个月，对我们触动很大。杂志发布仪式请来了吾尔开希，中国的事情一直牵动着我们的心。从创刊伊始，我们就发表了很多和中国相关的文章，我甚至与黎安友教授（Andy Nathan）合编了一本书《中国会民主化吗？》（Will China Democratize?）。在90 年代和本世纪初，天安门事件余波未了，中国的民主概念并非如今天这般遥不可及。即使乡村选举开始失去活力和希望，政治多元化的元素依然存在，一个允许思想发酵的公民空间依然存在。二十一世纪初，我在中国观察到了希望的土壤。

在中央党校教课

我讲了大约 35或40分钟，然后大家举起了手。我当时心想，完了，我试图小心谨慎，但现在我大概率会被斥责为资本主义和美帝国主义的走狗。

您曾在中央党校任教，那里是中国共产党培训高级干部的地方。您能谈谈这段经历吗？

21 世纪初，我的好朋友裴敏欣与北京的中央党校建立了合作关系，邀请外国学者到那里演讲。他们不仅想要中国研究专家，还需要了解政治发展、国际关系等方面的学者。裴敏欣邀请了我，我很愿意去演讲，但我不想给别人带来麻烦。所以我打算主要讨论政治发展和现代化理论，我相信并且直到现在也相信，中国无法完全摆脱现代化理论。中国的经济发展意味着不断壮大的中产阶级、创业公司、国际交流和信息多元的社会。这不一定会直接导向民主，但会产生政治自由化的压力。

我想在党校阐述这一理论，但并不想把民主作为中国经济和社会发展的必然结果。我当时的计划是讨论政治和经济发展之间的关系，包括阶级结构的变化、公民社会的发展、经济多元化和更多自治权等变化，以及这些变化如何通过促进竞争、参与、多元观点、新的合法性基础来刺激政治发展。为了适应这种变化，政治体制必须提供发表意见、参与和竞争的机会，让新出现的群体有机会表达诉求，政府应该在其中承担起责任。

我当时在分享时措辞非常谨慎，避免使用 “民主”一词，不想让人觉得我作为一个西方人在向中央党校的中国政治学家和共产党的理论家们推行民主化。我知道我的表达会有风险，但我当时还是很愿意抓住机会参与其中。

我大概做了 35 到 40 分钟的演讲，然后到了提问环节，讲堂里齐刷刷一批手举了起来。我当时心想，完了，我试图小心谨慎地措辞，但现在我要会被斥责为资本主义和美帝国主义的走狗。主持人试图控制局面，但人们都等不及要说话。举手的第一个人说：“中国共产党需要民主。” 顿时，各种声音、争论和意见迸发出来，翻译很快就被淹没在了各种讨论中。各种观点纷至沓来，人们不仅在认同我的观点，而且还在扩展我说的话，我当时挺惊讶的。当时的大家对缺乏言论空间感到沮丧，至少在党校内部，他们希望有更多的民主。

在中央党校任教之后，您还回到过中国吗？我听说您还去过西藏。

斯坦福校友会有一个旅行学习项目，当然主要是旅行，也有一部分学习。有一次，他们组织去云南旅游，我很努力地申请带队。我不是中国问题专家，更不是西藏问题专家，但我很想去看看西藏。当时是 2014 年，西藏已经镇压了藏族抗议者，我知道我们会进入一个监控严密、当地人不愿交谈的紧张局势之中。

我很少在任何一个国家遇到如此多的窃窃私语和焦虑不安。特别是在拉萨，人们都想说话，但往往只有在远离摄像机和麦克风的暗处才会感到安全。一些人向我们展示了他们私藏的达赖喇嘛的照片。听他们的经历让人心碎，让人大开眼界。

那是一次难忘的旅行。云南和西藏边境地区的景色令人惊叹。我们到达拉萨后，参观了藏传佛教的寺院和庙宇，它们的宏伟、历史以及对人民和文化的影响，让我感到震撼又不安。中国的殖民统治和政治压迫改变了西藏的景象和天际线，斯大林式的改造随处改造，通过建造与传统藏式建筑相冲突的小区和办公楼来消除西藏本身的身份。

那时的西藏充满了恐惧。我很少在任何一个国家遇到如此多的窃窃私语和焦虑不安。特别是在拉萨，人们都想说话，但只有在远离摄像机和麦克风的暗处才会感到安全。一些人向我们展示了他们私藏的达赖喇嘛的照片。听他们的经历让人心碎，让人大开眼界。那次能前去西藏，我感到非常幸运。但我离开后没法做任何事情，因为我不想让任何人处于危险之中。

在同一次旅行中，我们乘着船沿长江去了三峡大坝。那也是一次很震撼的经历。我读了很多关于大坝及其对社区影响的文章，看到被洪水淹没的地区，想着所有被淹没的历史、文化和社区。我们一直走到大坝，然后乘坐高铁返回北京。

在这之后，我就很少再去中国，去的话主要是参加学术会议。中国2012年以前更加开放。我曾在人民大学发表过一次演讲。我在中国讲话总是非常小心，避免给东道主带去麻烦；我从没在大学公开鼓吹民主。相反，我主要讨论全球民主趋势，或间接提及民主理论，就像我在中央党校的演讲一样，提出中国可能需要调整政治体制，来主动进行“和平演变”；很抱歉我用这个词。中国必须进行一些调整，也许不是民主化，但至少要扩大政治自由化的形式，扩大人们的发言权和问责的机会。

您还曾在清华大学苏世民学院与贝淡宁（Daniel Bell）就民主与专制进行辩论，能聊聊那段经历吗？

那是苏世民学者项目的第二年，应该是 2016 年。当时谢淑丽（Susan Shirk）和她的丈夫山姆·波普金（Sam Popkin）在驻校授课。当时可能是淑丽邀请我的，也可能是和苏珊一起授课的某个人。我就是去那里讲几节课，聊聊政治学理论，“但你能不能少说点和'D word’（编者注：democracy）有关的词？" 所以我就去了，我想听听中国学生的想法。当然，苏世民学院的学生并不全都是中国人，而是来自世界各地的学生。

在学校，学生们告诉我："我们读过你的作品，非常有趣。但你怎么看贝淡宁老师（Daniel Bell）关于开明专制的理论？”我分享了我的观点。我试图尊重不同的观点，我说贝尔的论点有其哲学意义，但他对中国专制制度的看法太天真了。即使在他的《中国模式》一书中，贝尔对中国的政治现实中的开明专制的论证是非常短的。这其中有知识分子的放纵，也有对自由民主的蔑视。他们问我是否愿意与贝淡宁辩论，我说当然。于是他们就组织了一场辩论。

这太神奇了。

非常不可思议。有天晚上，清华大学举办了一场辩论会。他们不能在清华大学内部大肆宣传，所以主要面对的就是苏世民学者，不过也有一些清华学生溜了进来。贝淡宁和我就 “中国模式与民主 ”展开了辩论，讨论哪种模式更可取、对世界更有利。关于这场辩论，我再多说什么都会显得自负和自以为是，所以我希望你们能找到一个在场的人做一个独立的陈述。我很感激能有这样一个直接参与讨论的机会。这场辩论无疑是我对苏世民项目印象最深刻的记忆。

我很爱中国，我无法用语言表达我有多喜欢去北京，哪怕只是当一名游客，看看故宫和长城，以如此直观的方式与中国历史联系在一起，就让我觉得很感动。我曾两次花了一整天时间游览故宫，从一座建筑到另一座建筑，重新想象中国皇朝的历史和城墙内可能发生的一切。

您最后一次来中国是什么时候？

习近平上台后，我受邀去中国的次数越来越少。新冠疫情发生后，我就再也没有去过中国。我上次去中国大概是在2017或2018年，当时我也不确定自己是否能拿到签证。中国驻旧金山领事馆的人很友好，但我在出发的前一天才终于拿到签证。

我是幸运的。我并不是中国问题学者，所以如果我被禁止入境，我会很难过，但我的工作仍然可以继续。

我很爱中国，我无法用语言表达我有多喜欢去北京，哪怕只是当一名游客，看看故宫和长城，以如此直观的方式与中国历史联系在一起，就让我觉得很感动。我曾两次花了一整天时间游览故宫，从一座建筑到另一座建筑，重新想象中国皇朝的历史和城墙内可能发生的一切。在外墙、水边、公园长椅上漫步，在慵懒的周日下午看看路人，那时感觉时间是永恒的。

从天安门到习近平，我的中国观察转折点

从您与中国的关系来看，您是一位民主学者，并在中国开始政治改革时对中国产生了学术关注。但现在，中国在习近平的领导下进入了新极权主义模式，您对中国的观点也变得更加强硬。能否讲一讲您思想判断上关于中国的一些关键转折点？

对我来说，1989 年的天安门起义是一件非常突然的事。那是我学术生涯的早期，当时我才 37 岁。那一年发生了很多事情，包括中欧和东欧共产主义的垮台以及天安门事件。这给共产党和民主学者敲响了警钟，促使我们思考中国变革的可能性。

90 年代，我受到台湾一家研究机构的邀请，组织了一场关于民主变革的会议。这次会议召开于1995年8月，主题是为 “巩固第三波民主国家”，当时台湾正在完成向第三波民主国家的转型。这也促成了我 1997-1998 年在中央研究院做访问学者的经历。当时中国在江泽民的领导下，而台湾似乎处于一个充满可能性的时期。我们编撰了《中国会民主化吗？》（Will China Democratize?）一书，通过这本书里的文章我们想象了民主的可能性。此外，我还和胡佛研究所的中国经济史学家雷蒙·迈尔斯（Ramon Myers）合著了一本书，探讨台湾、香港的发展道路以及大陆的可能性，他之后又写了一本关于台湾民主崛起的著作《中国第一个民主》（China’s First Democracy）。

那是对中国和平演变充满希望的时期。我们当时认为，随着中国在国际上的参与度提升、经济发展，中国将不得不开放。这是一种粗糙的现代化理论。我对中国民主充满希望，但从不假设它会必然发生。从中国过去 20年的残酷现实来看，复杂的现代化理论仍有其合理性。复杂的现代化理论告诉我们，经济发展何时会产生社会、教育、经济和结构性压力并最终导致民主化，这是很难预测的。共产主义革命所产生的政治体制对公民社会压力有独特的抗体。现代化理论的厉害之处并不在于机械地宣称经济发展会导向资产阶级、更高的教育水平、更强的全球化意识等等，从而导致民主。现代化会产生社会压力，政治体制必须做出调整以保持稳定。

我们希望中国政权的调整与适应会涉及到自由化，这有点一厢情愿。我们并没有天真地认为民主化会在短期内实现，而是希望先实现自由化，在国内实现多元化以及软共产主义的愿景。或许最终会沿着王振耀的选举之路前进，即使没有那么快，但仍然是可以想象的。

我并没有放弃中国民主变革的可能性，也没有放弃中国制度在他们无法控制的危机中解体的可能性。我不认为这已经近在眼前。在短期内，我们注定要与习近平治下的中国共存亡。

您是什么时候不再相信这一理想的？

习近平上台后不久。这就是我想强调的，我们本来可以想象一种不同的政治演变形式。

目前的演变方式是以压制自治民间社会的形式出现，控制信息来源，并投入资源恢复党对社会的约束。从某种程度上说，习近平和他的亲信非常理解现代化理论。他们看到了社会的变化，认为新极权主义控制是党生存的唯一途径。

在短期内，他们成功了。但中共统治的悖论在于，控制是要付出高昂代价的。为了应对经济增长和发展带来的不稳定影响，他们不得不扼杀私人企业、调查新闻，甚至是半独立的媒体也不能生存，从而扼杀下金蛋的鹅。现在，他们要与与内部矛盾搏斗。

我并没有放弃中国民主变革的可能性，也没有放弃中国体制在他们无法控制的危机中解体的可能性。但我不认为这已经近在眼前。短期内我们注定要与习近平的中国共存亡。

六十年代斯坦福大学的毛泽东崇拜

您是如何学习并使用现代化理论框架的？在您求学期间，哪些学者对您产生过重大影响？

我是一个现代化理论者。我的老师是斯坦福大学教授、现代化理论之父西摩·马丁·利普塞特（Seymour Martin Lipset）和亚历克斯·因克利斯（Alex Inkeles），他们两人都在胡佛研究所任职。Alex 的知名度低一些，但作为现代化理论家，他的影响力并不逊色。事实上，Alex 是现代化理论更执着的支持者，因为他对经济发展如何改变人们的态度和价值观做过大量研究。这些证据的影响很深远，我已经看到--并将继续看到--经济发展会改变人们的世界观、期望、公民意识和对政府的要求。时至今日，我仍然认为现代化理论对我们有很多启示。

还有其他一些学者对我产生了影响，其中最著名的是政治学家加布里埃尔·阿尔蒙德（Gabriel Almond），他与西德尼·韦尔巴（Sidney Verba）合作撰写了《公民文化》（The Civic Culture）一书，提出了关于民主文化的重要理论。我们还有一位自由主义政治哲学家西德尼·胡克（Sidney Hook），他是胡佛的学者。我和他并没有什么交集，但我很欣赏他的文章。

最重要的是，无论是在斯坦福大学的社会学和政治学领域，还是胡佛研究所，都有一个支持和催人奋进的知识环境。我们有利普塞特（Lipset）、因克利斯（Inkeles）和中国问题学者马若孟（Ramon Myers）。后来，我们在胡佛制定了一个座右铭，叫做 “定义自由社会的思想”（ideas defining a free society）。我的一些想法可能有助于建立自由社会，但这些想法可能在中国暂时行不通。

大概在 20 世纪 70 年代，您作为本科生曾经在间隔年旅行时，见证了许多重要的政治发展，包括当时恰逢葡萄牙独裁政权倒台。本科时候您旅行见证的故事是怎样的？

我在1974年10月前往葡萄牙，当时康乃馨革命刚结束六个月。我想了解葡萄牙能否利用这个机会成为完善的民主国家。亨廷顿在他的《第三波》一书中简要描述了共产主义者与政治光谱中的民主派（包括马里奥·苏亚雷斯领导的社会党中的社会民主党人）之间的生存竞争。我在那里待了一个月，学到了很多东西。

后来，我又去尼日利亚待了一个月。当时军方似乎要把权力交还给抱有民主理想的文职人员，但在长期承诺后又食言了。然后，我又去了埃及、以色列和泰国。1975 年 5 月，我在旅行的最后一站台湾呆了三个星期。

一个月前，蒋介石刚刚去世。我看到大厅外排着长长的队伍向他致敬。

那是你第一次去台湾吗？感觉怎么样？

那是我第一次去台湾，很难忘的经历。一个月前，蒋介石刚刚去世。我看到大厅外排起了长长的队伍来悼念他。1975 年 5 月，台湾还没有实现民主。不过我还是看到了经济奇迹般飞腾的早期阶段，技术官僚们为实现经济快速发展和融入西方所做的努力。

那是我的起点。我当时从没想过我日后会与中国打交道这么久。要知道，1975 年的中国还没有从 “文化大革命 ”的冲击中缓过神来。而从我最初的政治意识片段开始，我就一直是个反共分子。当然，我也不喜欢法西斯主义，我痛恨极权统治。不管我的党派立场如何，我一直是个民主派。但在上世纪 60 年代末和 70 年代初我上大学的时候，很多人把毛泽东浪漫化了。我的朋友们都有英文版的毛泽东小红书。

“戴毛纽扣、毛帽子、毛夹克到处走动是一种时尚。当“革命”在校园大放厥词时，“枪杆子里出政权”，毛泽东是个重要的符号。”

斯坦福也在传阅毛泽东的小红书？真的吗？

“戴毛纽扣、毛帽子、毛夹克到处走动是一种时尚。当“革命”在校园大放厥词时，“枪杆子里出政权”，毛泽东是个重要的符号。虽然没有伯克利那么流行，但在斯坦福还是很流行。如果你想扮酷，你就会背诵毛泽东的名言，认同毛泽东对美帝国主义和全球资本主义暴政的反抗。尤其是在越南战争的背景下，整整一代人都在为反对越南战争而激动不已。

我积极参与了反战运动。越战是一场可怕的、被误导的、不道德的战争。但我从不相信对毛泽东和中国共产党以及胡志明的歌功颂德，因为你不必消息灵通，也知道北越南是一个极权主义的共产国家。你只需要判断所谓的“多米诺骨牌理论”是否成立：如果共产党在越南取得胜利，整个亚洲的自由是否就将终结？人们后来逐渐意识到这个想法的荒谬。

但在当时，大学教授和中国问题学者们对毛泽东非常着迷：中国革命的辉煌、中国共产党带来的变革、推翻蒋介石和国民党的腐败压迫政权、帝国主义的终结、促进社会平等主义的发展、赤脚医生走遍农村为中国贫困的农村大众带来医疗保健和现代化。很多人都相信这些。

毛泽东的号召力动摇了许多人，您是如何从内心抵御毛泽东的号召力的？

我是一个反共分子。我在冷战中长大。

我们不需要等待魏昂德（Andrew Walder）或冯克（Frank Dikotter）写书，也能知道文革发生了什么。你只需愿意阅读并保持独立思考，不为中国共产主义找左翼理念的借口，不将胡志明、毛泽东等人的反帝斗争浪漫化。

但其他相信毛泽东的人也有类似的成长背景。

可能不同之处在于，我读乔治·奥威尔的作品时，我很认真对待他所写的内容。在上大学之前，我通过阅读了解到斯大林对苏联做了什么。

古巴导弹危机是一次颠覆性的经历。赫鲁晓夫的侵略行为几乎炸毁了整个世界，他明显是那个进攻者。你可以质疑肯尼迪的一些决定，甚至认为他挺身反抗苏联侵略的意愿是鲁莽的，将世界带到了核毁灭的边缘。如果是共和党总统，比如里根或特朗普像肯尼迪那样实施戒烟，坚持原则，今天的人们可能会说，“你为什么要如此挑衅、你在冒核战争的风险 ”等。但肯尼迪取得了胜利，赫鲁晓夫被推翻了。

关于中国，我们看得到关于文化大革命的实时报道。我们不需要等待魏昂德（Andrew Walder）或冯克（Frank Dikotter）写书，也能知道文革发生了什么。你只需愿意阅读并保持独立思考，不为中国共产主义找左翼理念的借口，不将胡志明、毛泽东等人的反帝斗争浪漫化。我本人也是中间左翼。我反对战争，反对尼克松。但我不喜欢一党制国家。当时不喜欢，现在也不喜欢。

你对尼克松访华有什么看法吗？

我并不责怪那些为吸引中国加入而采取接触策略的人。我责怪的是那些到现在还无法放弃幻想的人。

我挺赞同的。实际上，我很讨厌尼克松，但我钦佩尼克松和基辛格的“开放中国”策略，我非常尊敬尼克松和基辛格的所作所为。这在历史上是必要的、重要的。

如今，当我们审视在开放、一体化战略和加入世贸组织方面所做的努力时，我们会说这一切都是天真和错误的。回过头来看，当时中国加入世贸组织缺乏更严格的条件约束，包括一些政治条件。这是个错误。但当时还是值得一试的，不是吗？事情有机会朝着不同的方向发展。历史总是以奇怪的方式轮回。我并不责怪那些为吸引中国加入而采取接触策略的人。我责怪的是那些到现在还无法放弃幻想的人。

你怎么看邓小平？

白猫黑猫，听起来很务实。当邓小平访问美国时，当你看到他矮小的身材、戴着牛仔帽，你会情不自禁地对他产生敬佩和爱慕之情。

在毛泽东、文化大革命和混乱之后，邓小平是惊天动地的。邓小平因镇压天安门广场的抗议，杀害了那么多人，应该被历史判定为罪犯。然而，承认他在改变中国经济和国家经济战略方面发挥了开创性作用，使数亿人迅速摆脱贫困，其规模超过了世界历史上任何经济体，这也没有错。你也必须尊重这一点。

但是，我不相信那些声称只有通过极权手段才能做到这一点的人。印度在没有极权主义的情况下也实现了经济增长，而且随着莫迪变得更加独裁，印度的经济表现正在下滑。然而，邓小平是一位世界历史人物。他让中国走上了一条新的道路。由于他所实施的历史性变革，中国现在的生活质量和人类潜力都大大提高。我尊重这一切。我只是希望他没有在政治上抵制中国和平演变的可能性。

致谢

本期节目节选于何流和戴雅门的口述史采访。该访谈文字转录和音频由皮奥睿制作，中文翻译来自枸杞。

关于我们

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